Frodon & Sam

Violette la hobbite · 15-09-2004 02:15

Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent. La politique et la religion en font partie. C'est interressant, j'ai juste peur que ca finisse en pugilat.

Lambertine · 15-09-2004 15:25

Parler de Tolkien en évitant toute allusion politique ou religieuse me semble un tour de force. C'est vrai que ces sujets peuvent fâcher, mais je dirais... pas plus que d'autres. On peut très bien discuter avec des personnes qui ne partagent pas nos opinions sans que pour celà on en arrive au pugilat. Les discussions ayant "amené au pugilat" étant relativement rares ici - heureusement ! et les plus virulentes d'entre elles n'ayant eu pour sujet ni la politique, ni la religion. peut-on dire d'ailleurs que ce fuseau-ci parle de politique ou de religion ? Non. Il parle de la perception d'une amitié très forte par des lecteurs de sensibilités différentes.

Cher Vincent,

Je ne connaissait pas le site de Greenie. Je comparais plutôt JRRVF aux sites genre Elbakin ou tout HS est immédiatement modéré.

Melilot · 15-09-2004 15:33

Violette, n'aie pas peur. Sûr que ça se termine parfois en pugilat, mais "on sait là contre", comme on dit chez moi. (Je traduirai ce WE, uniquement pour ceux qui viendront à Coo. Tans pis pour les autres! ça leur apprendra à nous faire faux bond. :-P )

A part ça, qui a dit qu'on n'était pas (presque) tous intéressés par le sexe? Hé hé hé! Sans blague? C'est pour rire? :-D :-D :-D

Melilot · 15-09-2004 15:34

Oh! Salut Lambertine, je ne t'avais pas vue. ;-)

Kendra · 15-09-2004 16:05

Héhéhéhéhé....
j'aime bien l'analyse de Greenie et le "parce que ça me perturbe"
OUI ça me perturbe d'imaginer que Tonton ait eu envie de mettre des scènes de lit cachées dans son bouquin (la chair de sa chair, le sang de son encre, les os de sa machine a écrire !)je ne m'y attends pas.
Autant chez Zimmer Bradley ça

Kendra · 15-09-2004 16:19

désolée, fausse manip, chais pas comment j'ai fait, surement un raccourci clavier.

Bref je disais donc que dans les dames du lac ça me dérange pas de me retrouver nez à nez avec un Arthur rond comme une queue de pelle (comme on dit chez nous, euh je précise que cette expression hautement folklorique signifie "bourré comme un coin") avec dans son lit sa femme (grand bien lui fasse) et son meilleur ami (Ciel mon épéda !), parce que je m'y attends .

Par contre imaginer (vu sur le topic "sexualité" dans l'espace libre, où je cherchais trace de mon post d'hier qui était en fait ici) que si Eowyn venait en fait chercher Aragorn dans sa tente avant le départ, c'était pour lui faire visiter sa chambre (avec l'oreiller, le couvre-lit, le matelas et tout) ça....... ça me troue le bonnet comme on dit chez les elfes du père noël !
Jamais j'avais pensé ça !
Pourquoi ? ben je sais pas... peut être parce que j'avais 14 ans à ma première lecture (nom d'un chien 6 ans ça passe vite) et qu'à cette époque je ne voyais pas le mal (le mâle ?) partout. Peut être parce que sachant bien qu'Aragorn n'avait d'yeux que pour son Arwenouchette chérie, je comptais bien que la douce Eowyn se prendrait un rateau bien salé, et que donc j'ai compté ses yeux "allumés" pour rien.

Peut être aussi parce que je suis bourrée de complexes freudiens hautement farfelus et totalement roubiniologonflesques, et que donc le panneau fluorescent CENSURÉ est apparu devant mes yeux de colégienne... et que mon petit cerveau a fait docilement demi-tour sans s'attarder sur le corset estampillé Wonderbra que la belle portait sous sa robe blanche.

M'enfin je crois qu'il faudrait pas dire trop fort que Sam était bi, sinon Rosie va casser la gueule à tout le monde...

Kendra, en route pour voir son psy

shnogul · 15-09-2004 16:51

je dois être un peu trop terre à terre, mais... j'ai pas vu l'esquisse d'une turlute en Mordor, ni même l'intention d'un vague effleurement erotique.
dès lors, j'ai toujours considéré la relation Sam/Frodo basiquement comme elle était décrite: une très profonde amitié non-érogène.

que Tolkien soit issu d'une société puritaine n'autorise pas à penser qu'il a refoulé son vrai propos. Bien au contraire! c'est une oeuvre de création, il profite du contexte culturel et social différent de son monde pour décrire des relations qui ne sont pas conventionnelles dans notre quotidien.(sans doute regrettait-il cette absence de démonstration charnelle de l'affection, qu'il pouvait connaître avec ses enfants ou avoir trouvé plus présente à d'autres époques ou dans d'autres cultures.)
trouver un parallèle avec un comportement d'occidental moderne n'est à mon avis pas une bonne attitude de lecture.

c'est pas cool ça un monde ou les gens se prennent dans les bras sans avoir besoin de se déguiser en teletubbies?
un peu de simplicité, bordel...
y a rien de sexuel entre Sam et Frodo, point.
laissons de côté le côté hierarchique (traitée dans un autre fil) c'est une forme d'affection qui n'est que peu décrite dans la littérature, peu modélisée dans nos cultures, mais comme Tolkien la developpe abondamment vl'à t-y pas que ça soulève des "mais qu'est-ce qu'il a voulu dire???".
bin juste ce qu'il a écrit.

Silmo · 15-09-2004 17:26

Plutôt d'accord avec Shnogul..
encore que parmi les télétubbies, celui qui est violet et qui s'appelle "Po" est du genre masculin ... et pourtant il porte un sac à main... ce qui est éminemment suspect, vous ne trouvez pas?

Vinyamar · 15-09-2004 17:35

Puisque l'on se met subitement d'accord sous les paroles modératrice de Vincent (que j'approuve), je me demande seulement quelle honnêteté il y a là, à se réfugier sous son ombre sans voir quel attitude il dénonçait précisément.

Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction.

Il est un fait que, souvent, le "gens de conviction" désigne les "conservateurs". Il est un fait aussi que les gens de conviction sont plus souvent les "progressistes" (dans le discours de Vincent), quoique ces convictions là changent régulièrement.

Mais quand je lis dans la bouche de Violette

Violette>> Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ?
(...)
Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent

Je me permet d'applaudir et d'être offusqué à la fois. Les sujets qui fâchent, je ne suis pas certain qu'il faille les éviter à tout prix, mais c'est sûr que je préfère souvent.
Alors, quid de tout ceci:

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.
Melilot>> Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.
(et violette d'applaudir!)

Est-ce que ce n'est pas là de la pure provocation ? Pensez-vous sincèrement que de tels propos peuvent ne pas avoir des implications religieuses et/ou politiques (surtout dans la société actuelle en France), pensez-vous que ce sont des sujets annodins qui ne font pas partie de ces sujets qui fâchent ?

Enfin bon.
De toute façon, on en a déjà tant parlé.
Le seul problème, c'est si, comme dit Violette, chacun glisse dans sa lecture ce qu'il veut y lire.
On a déjà parlé de ce genre de pseudo-lecture, et sans reneir l'applicabilité dont parle Tolkien lui-même, c'est un autre aps à franchir que de vouloir faire dire au texte ce qu'il ne dit ni ne suggère (autrement que dans des têtes qui ne voient plus QUE ça !!)

Vinyamar · 15-09-2004 17:40

Et pourtant, j'avais utilisé le mode de prévisualisation... Je n'avais pas remarqué que ça foirait...

vincent · 15-09-2004 22:15

Hé, Vinyamar, JE T'INTERDIS DE FAIRE CA
ME CONFONDRE AVEC GREENLEAF !

lol
j'écris en majuscules pour que ça ne passe pas inaperçu.
(je m'étais contenté d'intervenir pour éviter un autre débat sur le "HS". hello Lambertine ;-)

Vincent

greenleaf · 16-09-2004 01:26

Oui, attention Vinyamar. J'espère que Vincent excusera cette regrettable méprise ! Les écrits de greenleaf n'engagent que greenleaf...

Hors-sujet ou pas, je ne veux pas m'étendre (au figuré, vous comprenez), même si cela me tient à coeur. Je pourrais choquer pas mal plus que ne le pourrait Violette la hobbite (avec qui je suis 100 % d'accord), si je parlais en mon nom. Tu as raison Vinyamar lorsque tu dis que les "gens de conviction" se tiennent des deux côtés de la clôture. Mais si tu refuses de laisser à la tolérance sa juste place (car chaque chose a ses limites), c'est que tu ne peux pas te le permettre. Et c'est là toute la différence, à mon sens.

Mes idées, ou convictions, soit dit en passant, ne m'ont pas été inculquées à la télévision. C'est à force de vivre que je les ai formées. Je ne suis qu'un petit être qui pense, mais je crois qu'elles sont au moins respectables.

Au moins, on est bien d'accord pour dire qu'il n'y a rien de sexuel dans le roman (concernant Frodo et Sam), explicite ou implicite, et que cette nouvelle perception est due à notre époque. Amitié, amour, amour fraternel, peu m'importe le terme. Il se pourrait d'ici quelques générations qu'on passe sur ce "détail" sans même s'interroger sur la possible nature sexuelle de leur relation. Non pas parce que ce sera impensable, mais parce que ça n'aura aucun intérêt. Ce qui peut être sain ou malsain, selon le point de vue. Naturellement, un point de vue particulier n'est légitime que lorsqu'il est bien renseigné, outre les considérations d'ordre moral, tout aussi importantes mais pas complètement souveraines.

greenleaf

Vinyamar · 16-09-2004 01:46

Vinyamar · 16-09-2004 01:55

...pour vincent

Greenleaf, je n'ai pas voulu t'offenser. LA tolérance que je répudie, c'est celle qui consiste à accepter tout et n'importe quoi en son nom, et cela devenait mêem stupide quand on venait à parler de tolérance pour des héros de roman concernant des choses qu'ils auraient pu faire...

Là était mon propos.

greenleaf · 16-09-2004 14:14

Y a pas de mal. Je ne te visais pas particulièrement lorsque je suis intervenu ; mais chaque fois que ce genre de fuseau se présente, il s'en dégage toujours une impression générale un peu désagréable, et c'est ce que je voulais souligner. En bout de ligne, je suis rassuré.

greenleaf

shnogul · 16-09-2004 05:44

bon, puisque ça semble se calmer (quel dommage!)... je reviens au sujet original du fil.
pas d'accord avec Cedric quand il dit que parler d'amitié c'est parler de ressemblances.
justement non, les bases d'une vraie amitié ne sont pas tant les affinités (ça c'est tout juste bon pour des potes. comme des gens rencontrés sur un forum tolkien et qu'on fréquente quelques temps ;- ) que le désir de passer au-dessus des divergences et d'aimer l'autre, à la fois pour et malgré ce qu'il est.
s'attacher à quelqu'un plutôt qu'à un miroir de soi.

l'amitié de Sam et Frodo n'est pas exceptionnelle en cela.

Thorin II · 16-09-2004 11:59

D'accord avec Shno ; Sans compter (vous allez dire que je radotte le sujet )que Tolkien fut un Poilu anglais ("Tommie") et que cette guerre fut particulièrement propice aux fraternités d'armes. De plus, Tolkien entretenait un réseau assez dense d'amis et je doute qu'il ait jamais eu envie d'autre chose avec eux qu'une bonne bière dans un pub enfumé à parler des modifications pilologiques du finno-ougrien...

Lambertine · 16-09-2004 13:20

Mis à part, Shno', que des "potes" peuvent devenir de véritables amis, et que si l'on partage des "ressemblances" avec eux, ils n'en restent pas moins très différents de nous sur bien d'autres points.

Et, Greenie, je ne crois pas que l'on puisse cataloguer les gens en "conservateurs-religieux" et "progressistes". On peut très bien être conservateur sur un point et progressiste sur un autre (pour ma part, je me considère comme politiquement et religieusement conservatrice - monarchiste catho, quoi - et socialement progressiste).

De même, on peut très bien être un "homme de convictions" ( ou une femme... ) et respecter les opinions des autres (et quand c'est vraiment trop dur, respecter l'autre en dépit de ses opinions).

Melilot · 16-09-2004 02:29

Hugh! La Blanche Dame de Mons a bien parlé! ;-* (à demain :-)))))

TB · 16-09-2004 15:03

"...Amitiés viriles et fraternelles des combattants...Socialement progressiste bien que politiquement conservateur...Amitié profonde vs copinage superficiel..."
Y a pas de doute...C' est bien la section Légendaire !
TB

Violette la hobbite · 16-09-2004 15:34

Oui j'ai dit ca :

Violette>> Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ?
(...)
Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent

et ca

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.

Je ne me renie pas. Au fond je suis tres provocatrice. J'aime bien titiller les gens, les perturber. Mais je ne le fais pas pour chercher la bagarre, juste pour les sortir de leurs habitudes de pensee, de leurs sentiers battus.
Moi ce qui me perturbe, ce sont ces references a la bible, ou quand Jean parle de "notre chretiente", parce que je ne suis pas chretienne et que du coup, je me sens tres decalee parmis vous. Ceci dit, meme si ca me met mal a l'aise au debut, je trouve que c'est enrichissant. J'aime bien depasser mes limites.

Quand j'applaudis Melilot, ce n'est pas seulement parce qu'elle n'est pas choquee par l'idee que Frodon et Sam aient pu coucher ensemble, mais parce qu'elle parle de la magie de la sexualite. Je considere aussi la sexualite comme sacree, meme si ce n'est pas pour les memes raisons que les catholiques.

shnogul · 16-09-2004 15:52

tu sais Violette, au fond tu n'es pas très différente de Jean dans le procédé.
tu digresses volontiers pour exposer ton point de vue sur une question qui te parait plus importante que le sujet du fil.

mais c'est pas moi qui vais te le reprocher. Après tout, on s'en fout de Tolkien... ah non merde, pas ici. :D

Lambertine · 16-09-2004 16:02

Complètement HS mais vu que ce fuseau est très fréquenté : le Tolkienmoot à la belge commence DEMAIN ! Que ceux qui ne sont toujours pas inscrits (pas au courant ?) se dépêchent !

Melilot · 16-09-2004 18:04

Violette: dans mes bras, soeur hobbitte!

(Violette Brownlock? Serais-tu parente avec la vieille Gilly Brownlock, qui a épousé Posco Baggins, et qui est la grand-mère de cette petite peste d'Angelica? Dans ce cas, nous sommes cousines par alliance au 14e degré : Primula Brandybuck, la dernière fille du frère aîné de mon arrière-grand-père Orgulas a aussi épousé un Baggins : Drogo, lui-même petit-cousin de Posco, et père de ce bizarre cousin Frodo.)

Ne t'inquiètes pas. Au début, moi aussi les références à la Bible me paraissaient incongrues, et pour les mêmes raisons que toi (Tu n'es pas SI décalée. Y'en a d'autres sur le site). Mais si tu remontes vers d'anciens fuseaux, un peu partout ici et là, tu comprendras qu'en effet, elles ont leur place en matière de SdAlogie.

J'ai bien aimé le post de Jean : il est informatif, pas directif. Et comprendre (ou essayer de) une façon de penser et de resentir différente de la nôtre est toujours instructif. Et enrichissant, comme tu dis.

(Saperlotte! Mais qu'est-ce que je fais ici, moi? J'ai encore un sac à préparer, deux caisses de ... hum ... carburant à aller chercher chez Max, dans l'arrière cour du Dragon Vert, et tout et tout... Je suis en retard ... en retard ... en retard ...)

greenleaf · 16-09-2004 23:02

Lambertine, tu seras bien ce que tu veux bien être ; moi je veux bien ne pas être la tête de turc qui généralise tout et qui ne respecte pas les opinions des autres.

greenie

jean · 16-09-2004 23:17

Je suis ravi de voir que mon post a été si bien accueilli. Certains ont pu le trouver hors sujet mais ce n’était pas mon intention. Franchement entre une affirmation brutale du type « l’homosexualité de Sam et de Frodo est inenvisageable » sans aucune argumentation ou explication et un message peut-être un peu long mais expliquant le pourquoi de la démarche et en en donnant les références, je préfère la seconde méthode. C’est ce qui fait que JRRVF est un vrai forum et non un simple « chat »

Violette>

Pardon si je t’ai choquée. Sous ma plume le mot chrétienté ne désigne pas une religion (j’aurais parlé de christianisme) mais une période historique de l’Europe allant environ de Charlemagne à la révolution française. C’est en ce sens que j’ai dit « notre chrétienté » comme j’aurai pu dire « notre passé » . Cependant, si tu le préfère je suis tout près à remplacer le « notre » par un « la » plus neutre.

Cordialement

rebeca · 17-09-2004 00:21

Notre culture et société est influencée depuis 2000 ans d'une manière ou d'une autre par le christianisme: elle est donc chrétienne, même si tous ses membres ne le sont pas. Cette vision du monde fait partie de notre bagage culturel: tant de chose y remontent, même chez les personnes qui ne partagent pas cette religion. Mais la chrétienté est, comme Jean le dit, bien plus que le christianisme. Une grande partie de notre monde en est né: ça va de la politique à l'histoire de l'art, en passant par l'organisation de la semaine de travail etc jusqu'à un bon nombre de nos expressions et...jurons.

Je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas se retrouver dans la religion chrétienne, mais dommage de limiter la chrétienté à une image de quelques vielles dames marmotant seules dans une grande église froide ou à certaines positions sur la sexualité (d'ailleurs, le christianisme ce n'est pas ça!)... Encore une fois, comme le dit Jean, la chrétienté est NOTRE passé depuis presque 2 millénaires (en tout cas pour les Européens, dans une moindre mesure pour d'autres parties de la terre), et cela n'a rien à voir avec nos convictions personelles.
En ce sens je trouve normal de trouver des références -voulues ou non, conscientes ou non- à la Bible dans tout écrit produit par un Européen né ces temps-ci ou quelques centaines d'années avant.

Le passé d'une société imprègne fortement sa culture, et une fois le type de société révolue, la culture baigne encore longtemps les gens. (D'ailleurs le fait de s'y opposer indique que "la chose" est encore très actuelle, malgré de gros boulversements qui ont eu lieu depuis les premières communautés chrétiennes... dificile de provoquer quelqu'un sur ses convictions profondes par rapport aux incarnations des esprits du mammouth ou de... ouille! aiie! oui, Melilot,je sais, je le referrais plus!;-))

Donc, tout ce que je voulais juste dire, avant de clôturer ma disgression, est que, pour moi, que l'on soit chrétien ou athée (ou omnien..), bref, peut importe nos convictions personnelles, certaines choses font parties intégrantes de notre passé et les nier en tant que telles (donc je ne parle pas de la religion actuelle mais de ce qui a très fortement modelé la majorité de notre histoire récente et moins récente) est une perte de notre patrimoine et de notre identité historique, culturelle...

voici-voilà mon humble avis... et j'espère avoir gagné le prix de la plus longue phrase sans reprise de souffle de ce fuseau!!
et Violette, ne prends pas ça pour toi, je suis d'accord avec la majorité de tes posts, ça doit être l'influence de Melilot.. :-P

Violette la hobbite · 17-09-2004 06:42

Mais oui suis-je bete ! Melilot Brandebouc ! Aux dernieres nouvelles tu avais danse comme une folle avec Everard Touque a l'anniversaire de Bilbon Saquet, c'est ca ? Alors, comment vont les choses entre vous, a-t-il fini par dire son mot ? Meme si je ne suis cousine qu'au 14 eme degre, j'aimerais bien etre invitee au mariage ;-).

Je remercie Jean pour ses explications complementaires, et je suis d'accord avec Rebeca. Ayant passe mon enfance en Alsace, j'ai suivi des cours de catechisme a l'ecole publique. Ce n'etait pas obligatoire pour moi, qui n'etait pas baptisee, mais je n'avais pas envie d'etre a l'ecart de la classe. Je ne regrette pas, ca m'a apporte un petit bagage de culture catholique, tres utile quand on a fait des etudes d'histoire ensuite.

Tiens tiens...Melilot invoque l'esprit du mamouth ? Suivrions-nous la meme voie ? ;-)

shnogul · 17-09-2004 07:21

et merde alors... tout le conflit humain est enterré.
bon, faudra que j'aille voir sur des forums plus crétins pour des affrontements d'opinions moins édulcorés par la bienséance.

Lambertine · 17-09-2004 10:09

Euh... pardon ?
Je ne respecte pas les opinions des autres ?
J'ignorais...

vincent · 17-09-2004 10:47

heu, non, ce n'est pas ce que Greenleaf a dit. je vous connais tous les deux, et je vous assure que tout baigne
:-)

amicalement
Vincent

Melilot · 17-09-2004 12:35

Rebeca : mammouth toi-même! Tu n'étais pas là, peut-être, quand on a fait des libations sacrées de breuvage blanc (chopito mi corazon!) en l'honneur de l'homme bison des grottes cantabriques? ;-P

Violette : Everard? ... euh ... (rougit) ... mais non, mais non ... nous sommes juste amis, c'est tout ... que vas-tu croire ... Mais, cousine, tu seras très certainement invitée au mariage. J'y veillerai! :-)
(Mammouth ... beh moi, c'est la PREhistoire que j'ai étudiée, - avec Rebeca d'ailleurs, qui fait semblant de rien - et je continuerai toute ma vie!)

Shnogul : hihihi! T'aimes pas quand c'est civilisé?

Vinyamar : aucune intention de te provoquer, voyons! J'ai juste dit ce que je pensais, c'est tout. Dans mon optique, ça n'avait rien de choquant.

Lambertine : A TOUT A L'HEURE!!!!! :-)))))))))))

greenleaf · 17-09-2004 23:07

Mais non Lambertine. J'ai voulu dire ce que j'ai écrit, sans sous-entendus. Je ne prétends pas te connaître et je ne cherche pas à cataloguer personne à l'intérieur des mouvements collectifs sociaux que j'ai mentionnés. Simple précision pour éviter mon éventuel discrédit. J'avoue que j'ai un peu pris le mors.

Tant mieux si les gens se lèvent pour dire où ils se situent. En s'adressant à des individus, nous sommes mieux en mesure de comprendre l'autre point de vue, même si nous ne sommes pas forcément d'accord. Cela revient à ce que disait Jean...

greenie

Coeur de Canard · 19-09-2004 11:28

Quand meme quand on lis des trucs de ce genre:

> Et le fait que Sam appelle son ami "Monsieur Frodon" me semble
> d'ailleurs plus relever d'une "différence de classe sociale" entre > les habitants des riches trous de Cul-de-Sac et la famille Gamegie.

ou

> que chacun de nous puisse porter des pulsions homosexuelles ( des
>pulsions de mort etc...), heureusement refoulées, n'a rien de
> choquant, en soi, en toute humilité ;-)

entre les habitants des riches trous du cul (de sac) et les pulsions homosexuelles heureusement refoulees (pas politiquement correcte ca), on se dit que l'interpretation freudienne a de beaux jours devant elle .... (Cathy a fait amende honorable, mais bon ca ressemble quand meme a un lapsus).

Plus sur le sujet:
> Et le fait que Sam appelle son ami "Monsieur Frodon" me semble
> d'ailleurs plus relever d'une "différence de classe sociale" [...].

beh voyons. Vous en avez beaucoup des amis que vous appellez monsieur mais qui vous interpellent pas votre prenom ou reciproquement ?

> y a rien de sexuel entre Sam et Frodo, point.
La sexualite ce n'est pas que le coit, si c'est ca qui derange ...
Plus generalement, a peu pres tout ce qui concerne la sexualite des personnages durant l'aventure releve de l'interpretation et de la speculation. A moins de considerer le fait que Tolkien n'aborde jammais le sujet comme revelateur, il n'y a pas grand chose. Il faut quand meme remarquer qu'a la difference des autres personnages Sam et Frodo echangent beaucoup de paroles ou de gestes d'afections. Sam et Frodo sont a peu pres les seules a echanger des gestes d'affections physiques.
Disons que la relations de Sam et Frodo evolue de maniere troublante.
En admettant qu'il ne se passe rien qui ne soit decrit par Tolkien, d'aucun pourait decrire leur relations comme homosexuelle (meme en l'absence de tout passage a l'acte).

CdC

shnogul · 19-09-2004 18:44

de plus en plus fort !

ok Frodo et Sam ne sont pas assexués, ce sont deux mâles, ce qui pourrait suffire à parler d'affection homo-sexuelle stricto sensu.
mais leur relation est surtout a-sexuelle ! pas seulement pask'il y a pas de coït, mais parce qu'il n'y a RIEN d'érotique dans leur relation.
pourquoi une embrassade serait-elle "troublante"? je veux bien que le champ de la sexualité depasse le seul coït, mais si tu l'élargis au point d'englober toute forme d'affection... c'est de la tyranie sémantique, une annexion pure et simple!
lâche-nous la grappe Sigmund avec ta vision monomaniaque du monde!

>beh voyons. Vous en avez beaucoup des amis que vous appellez monsieur mais qui vous interpellent pas votre prenom ou reciproquement ?

non, mais j'ai pas non plus beaucoup d'amis d'un mètre avec de la moquette sur les pieds et qui fréquentent des rois en exil... je ne sais pas si t'a remarqué mais le Sda ne se déroule pas dans la France du XXe siècle. Un petit effort d'immersion serait le bien venu.
un jardinier qui appelle son patron "Monsieur Jean-Pierre" n'était pas si étonnant jusqu'à l'apparition des formulaires administratifs qui focalisent sur le patronyme.
et Ian Mc Kellen, la convention veut qu'on l'appelle Sir Ian, pas Sir McKellen.

tu te troubles vraiment pour un rien.
allez, on change la grille d'analyse et on prend celle de Tolkien.

Violette la hobbite · 20-09-2004 16:24

Ah ! C'est reparti !

C'est pas toi Shnogul qui te desolais que le conflit soit enterre ?

Coeur de Canard · 20-09-2004 16:59

Dis Shnogul, tu ne trouve pas ta reponse un rien trop agressive et personnel ?

CdC

PS si quelqu'un m'appelle "monsieur Jean-Pierre" c'est probablement pas un amis tres proche (surtout que je m'appelle pas Jean-Pierre)

shnogul · 20-09-2004 21:27

"Dis Shnogul, tu ne trouve pas ta reponse un rien trop agressive et personnel ?"

personnelle? bin c'est normal, c'était à TOI que je répondais.
trop aggressive? euh... on peut plus apostropher ou être piquant? même quand un palmipède fait regresser le débat pour dire que "quand même c'est troublant deux gars qui s'embrassent"?
à moins que "coeur de canard" c'était pour signaler qu'à la moindre émotion ta pompe cardiaque de volatile risquait l'infarctus? (Huiiic!)
allons, y avait pas d'agression personnelle de ma part, juste un petit taclage à la bonne franquette de ton intervention... du jeu viril à l'allemande quoi. ;-)

"PS si quelqu'un m'appelle "monsieur Jean-Pierre" c'est probablement pas un amis tres proche (surtout que je m'appelle pas Jean-Pierre)"

mais au début Sam n'est pas un ami très proche de Frodo ! et c'est justement interressant qu'ils n'aient pas besoin de faire sauter cette apparente distance sociale pour developper en fait une amitié très profonde... c'est très british.
encore une fois, Frodo ce n'est pas toi.

Thorin II · 22-09-2004 10:51

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve ce débat stérile... D'autres débats le sont beaucoup moins... A bon entendeur...

Nimwen · 22-09-2004 02:33

Et voilà, quand j'ai lu le titre du fuseau, j'aurais pari que ce sujets aurait déchainé une querelle infinie. :-)

Ce qui m'étonne toujour est: quand je lis le SDA, les gestes de Sam vers Frodo me semblent si naturels! Ne m'inquiete, ne me choque pas de voir deux males qui s'exchangent des manifestations phisique d'affection. Suis-je aveugle, peut-etre?

Alors, je me demand: pourrait-il etre ainsi parce-que je suis une femme? Je vais m'expliquer: ici en Italie (je ne sais pas en France) les filles (et quelque fois les femmes adultes aussi) vont regulièrement se promener avec les bras entrelacées, elles se baisent sur les joues pour se saluer, elles s'embrassent avec très grande facilité quand elles sont joyeuses ou tristes... Et ainsi, puisque quand je lis de Frodo et Sam je me met à la place de l'un ou de l'autre,selon les moments, il me semble naturel d'embrasser, baiser, caresser, surtout si l'on considère ce que ces deux-là sont en train de supporter.

Est-il possible, selon vous, de lire dans l'histoire de Frodo et Sam une rélation de facon "sororale" (entre soeur et soeur), plutot que "fraternelle"? je veux dire: est-il possible que les gestes de Sam révèlent seulment une ame très très sensible et tendre (une chose que, dans notre societé, semble peu "masculine"), une tendence "féminine", presque "maternelle", sans besoin d'y voir un interet "sentimental"? Enfin, il est un jardinier, sa principale abilité est de proteger et faire croitre...

Saivh · 22-09-2004 18:19

Bon... Je vais essayer de dire ce que je voudrais dire en etant extremement diplomate car je n'ai pas envie que ce soit mal interprete.

1) L'homosexualite, la bisexualite, l'heterosexualite, la sexualite ce n'est pas mal

2) Un message precedent mentionnait etre perplexe face a fait qu'en anglais Sam dit (...)"I love him"(...) En anglais, dire I love you n'implique pas toujours le sentiment amoureux et/ou le desir charnel. Parfois ca veut simplement dire que l'on aime quelqu'un. Pour ceux qui ont lu l'Alchimiste, ils se souviendront des 3 formes d'amour Eros, Philos et Agape (pardonnez, je vous prie, les fohtes d'ortaugrafff, ca fait longtemps que je l'ai lu). Je crois que l'amour de Sam tient tou simplement d'agape, l'amour en general, simple, tout court.

3) Une fois qu'une oeuvre est rendue publique elle n'appartient plus a son createur. Elle appartient au public. Et meme si je d'accord avec le fait qu'on se fiche pas mal de savoir si oui ou non il y a plus que ce qu'il y a ecrit, si pour certains il y a quelque chose entre Sam et Frodo ou entre d'autres personnages, pourquoi pas? Ca ne concerne qu'eux et chacun lit et interprete l'oeuvre a sa facon. Ca ne change rien au fait de le Sda est un livre sublime et les liens entre tous les protagonistes sont tres forts.

Voila. Merci pour votre attention, vous pouvez retourner a des choses plus interessantes.

Hisweloke · 22-09-2004 21:46

Très haut dans ce fuseau, Cemendilme notait la relation entre le noms de Sam "à demi sage, presque sage" et celui de Frodon "sage, expérimenté" et s'interrogeait sur ce que cela signifie.

Il y a déjà eu quelques essais sur la question, je me souviens en particulier d'un article intéressant d'Ursula Le Guin, il y a déjà plusieurs années de cela, notant la dualité évidente de Sam et de Frodon, la dualité intrinsèque de Smeagol/Gollum, et la dualité sous-jacente de Frodon et Smeagol, la dualité de Deagol "le secret" et Smeagol "le rampant" jusque dans leurs noms... Ce n'est pas un filtre (voire un philtre, qui sait!) plus mauvais qu'un autre pour interpréter ces personae comme autant de réalisations en reflet d'un même archétype, d'un seul individu fragmenté, en fin de compte, avec ses différents penchants matérialisés indépendamment et leurs jeux mutuels d'attraction ou de répulsion magnifiés. Le respect de Sam pour "maître" Frodon, la tendresse partagée de ces deux personnages, la haine viscérale de Sam pour Smeagol, a contrario la pitié de Frodon pour ce dernier... pourraient tout aussi bien être lues comme les différentes facettes d'une seule personne, mises en miroir par un procédé narratif visant à dédoubler les aspects et les apparences psychologiques. Au final, l'accomplissement de Sam, l'échec relatif de Frodon, la chute ambiguë de Smeagol... ne pourraient être enfin que l'aboutissement logique d'une restructuration de l'ego. L'un reste dans le siècle, l'autre "part" pour les terres légendaires, le dernier meurt au mont du Destin... Et Sam Perhael "demi-sage" de mériter finalement, mûri, enrichi de ses antagonismes défunts, accompli dans sa vie d'Homme, le nom de Panthael, "pleinement sage", dans la lettre d'Aragorn, rejetée de la conclusion. Sa part de monstre rejetée (ce que trahit Smeagol), sa part d'humanité acceptée (ce que dénie Frodon)...

Non que Tolkien ait nécessairement voulu cette interprétation, et qu'elle ait une quelconque valeur de vérité... Ce n'est qu'une grille de lecture différentielle de plus. Mais certes une autre grille que celle purement "sexuelle" qui semble tant titiller certain(e)s et qui résumerait pour eux toute l'étendue de la question... Point de sexualité, alors? Encore que... Du rapport de soi-même à soi-même, pourrait-on dire... Le regard en reflet du miroir est parfois flatteur, parfois insoutenable, et rarement exempt d'instincts viscérals et de passions désordonnées... Ah mais! Assez de bouffonneries, mon brave! Voilà que rappelant cette vieille théorie pour le plaisir, sans mesurer les enjeux de ce fuseau sans fin (au double de sens du mot, dualité quand tu nous tiens!), je prends ici de grands risques: on ne manquera pas de m'accuser maintenant de vouloir faire de Sam, Frodon, Gollum -- curieuse union triangulaire -- une apologie de l'onanisme psychologique ou un pamphlet tendancieux sur la masturbation intellectuelle. Bigre!

D.

Hisweloke · 22-09-2004 22:33

Tout autre chose, sur un ton badin, parce que la formulation suivante, propre semble-t-il à notre époque -- et possédant l'écho, sinon le ton, de quelque docte morale radiophonique -- me fait toujours rire aux éclats:

Saivh: "(L'homosexualite, la bisexualite, l'heterosexualite, la sexualite) ce n'est pas mal." (mes emphases et parenthèses)

Curieuse phrase gigogne comme l'air du temps les apprécie. Au jeu des antonymes... Eh! Est-ce à dire alors que c'est bien, en toute logique argumentaire? Mais alors... La litote affaiblit-elle la porté d'un propos (Diantre! Ce ne serait alors que du bête ressort de la pensée politiquement correcte, en fades nuances obséquieuses)? Ou exempte-t-elle le locuteur troublé, et sans doute le lecteur consensuel, d'affirmer son opinion propre et son sens du bien (Fichtre! Ce serait alors joli cas de lâcheté)? Qu'importe les raisons, il reste étonnant que dans le langage commun, les choses, souvent, ne soient pas, plutôt que d'être vraiment... L'art du non-jugement négatif dans toute sa splendeur, sans doute. Ah, mais au fond... Le Bien, le Mal... Les mots sont bien usés pour qu'on en revienne toujours fondamentalement là: le Bien, le Mal... A moins que l'esprit obtus ne s'arrête à cette dichotomie uniquement faute d'en distinguer les infinies nuances inhumaines (Macarel! Peut-être divines!). Remarquez, de fait, tout autant que ce n'est pas bien de se curer le nez en public, comme qu'on dit, la formule marche pour tout et n'importe quoi, à l'avenant. Preuve en est: "Ce n'est pas mal de cueillir des champignons dans la forêt" -- sauf peut-être s'ils sont rouges à points blancs et qu'on les destine à la consommation de quelque larron de nos ennemis. Ah! Au travers des vocables les plus simples, ce ne sont là que des pratiques, après tout (in fine, rien d'autre que les pulsions simplistes d'une abeille attirée par le parfum d'une fleur, lâcherons-nous grivoisement), sans intentionnalité aucune. L'intention... Voilà encore autre chose. "L'intention est-elle un acte de l'intelligence, ou de la volonté ?" posait l'Aquinate, "Convient-elle aux bêtes?" -- Tiens, on rejoint à nouveau le Bien et le Mal, et l'Humanité d'un seul trait entre les deux. Ouah, c'est trop beau comme conclusion! Je dirais même: ce n'est pas mal du tout.

D.

Cynewulf · 23-09-2004 01:14

Pour moi, et de manière peut développée, je verrai bien dans l'amitié de Frodo et Sam, une simple illustration du concept de fraternité sacrée (forstboedralag) chère aux nordiques: les Vikings aimaient à s'adjoindre un ami avec qui ils avaient en quelque sorte des "atomes très crochus" et se liaient l'un à l'autre d'une manière tout autant religieuse que juridique. Pour moi la relation de Frodo et Sam est plutôt teintée de cette amitié. Les "gestes" de Sam envers Frodo, bien qu'aujourd'hui équivoques acquièrent alors une valeur toute autre: l'ami s'occupe de son "double" son frère juré, qu'il doit sauvegarder d'une manière ou d'une autre car les deux destins sont liés l'un à l'autre. Notons que la cérémonie qui permettait de lier les deux amis consistait à passer sous un anneau de terre et de lier les sang des deux personnes...troublant cette résurgence de l'Anneau dont nous connaissons tout autant l'importance dans la société et la symbolique viking.
L'amitié de Frodo et Sam et parfaitement "virile", mais cela ne signifie par forcément consister en des bonnes "tapes dans le dos": vir c'est la puissance et cela a donné vertu (virtus). L'amitié devient alors une obligation morale: si donc Sam se sent lié à Frodo et Frodo à Sam, est-il si étonnant qu'il marque ce lien par des signes tout autant affectifs que physiques, sans pour autant en tirer des conclusions sur la nature plus ou moins "homosexuelle" de cette relation. Nous pourrions de plus, en poussant au bout de cette théorie, ajouter que chez les vikings l'homosexualité était un crime contre la personne elle même qui refuse sa condition et donc son destin (véritable divinité multiforme) en rejetant son "sexe"...

Concluons ici en disant, que s'il existe une amitié, il faut alle la trouver dans les formes que Tolkien affectionnait et qu'il connaissait le mieux: pourquoi donc ne pas chercher dans la société nordique une interprétation de cette amitié plutot que chez Signmund ? Ne serait ce pas plus raisonnable...
Je crois devoir aussi dire que contrairement à ce qui a été affirmé, l'oeuvre n'appartient pas complètement à son public: elle s'inscrit dans un contexte, une civilisation (quelle qu'elle soit). l'auteur y inscrit sa culture, sa pensée. Si l'oeuvre peut être vue avec des yeux différents selon le lecteur, il convient cependant de ne pas présenter cette vision comme étant "absolue", surtout quand elle bancale compte tenu de la vie, la pensée, la psuchologie, l'environnment, la culture, de l'auteur de l'oeuvre...

JBB

romaine · 23-09-2004 01:53

Cette notion de frères jurés m'intéresse. As tu lu le roman de Gunnar Gunnarson qui porte justement ce titre?

Si je m'en réfère à ce roman (ce n'est qu'une fiction, mais il est préfacé par Régis Boyer, qui justement salue son respect de la réalité historique), le lien entre frères jurés est un peu différent du lien Frodon /Sam

Il y a une cérémonie devant tout le village pour se prendre comme frères jurés, et c'est fait avec l'accord des familles et du clan.

L'aspect juridique a l'air très important et l'accent est mis sur les obligations induites.

L'"anneau" est en fait un demi cercle de tourbe soulevée et on fait couler le sang dessous.

Cela me parait assez différent de l'évolution vers une amitié profonde entre Frodon et Sam, qui prend des voies plus intimes (sans connotation à "intime";o) )

C'est pourquoi, si tu pouvais en dire plus, je serais intéressée.

shnogul · 23-09-2004 05:41

prout prout CA-DÊEEET !
...
dites-moi, si je ne m'abuse, l'intention originelle et viscérale de Tolkien c'était-y pas de pondre un récit mythique post-fondateur de l'Angleterre? un truc dans cette idée, non?
...
c'est ça qui laisse songeur quant à certaines analyses sur JRRVF.
- si Tolkien a voulu ancrer sa saga dans une pensée pré-freudienne, je pense qu'il savait comment faire!
- si Tolkien a voulu ancrer sa saga dans une pensée pré-chrétienne, je pense qu'il savait comment faire!
- si Tolkien a voulu ancrer sa saga dans une pensée alter-nordique (et alter-celtique), je pense qu'il était très bien placé pour savoir comment faire!

alors pourquoi vouloir l'interpréter à travers des schémas auquels il n'a surtout pas voulu coller?
un éclairage culturel? bah!
concernant Sam et Frodo, on a tout ce qu'il faut dans le Sda, et c'est pas un résumé lapidaire sur telle fraternité antique hors de propos qui nous en dira plus.
suffit de lire le récit attentivement. tout y est. et ce qui n'y est pas, n'y est pas!

pour Hisweloke:
je ne suis pas sûr qu'il soit juste de voir Sam et Frodo comme un seul "persona" métaphorique divisé en deux.
je vois les raisons de le penser, la dramaturgie y aide... mais reste que dans le récit le choix est une question individuelle comme ses conséquences.
si Sam et Frodo expriment "in fine" deux destins, ce n'est qu'"in fine". pas "in naturae" (latin correct?)

Philippe · 23-09-2004 15:07

Voici le lien d'un essai en anglais sur "le sexe et la libido chez Tolkien". A en juger par le site hébergeur, l'auteure – je crois ; Tyellas me paraît un nom plutôt féminin – a l'air très concernée par ce thème;)
Mais j'ai trouvé son essai assez bien documenté, un éclairage équilibré sur ce sujet prompt à attiser les passions.

http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf

Coeur de Canard · 23-09-2004 16:41

> L'amitié de Frodo et Sam et parfaitement "virile",

mouais mais on peut tirer ca dans tout les sens. Achille et Patrocle c'est aussi de l'amitie virile. (et alors me dira t'on ? disons qu'on a serieusement jase sur ces deux la). Et l'homosexualite entre frere d'arme n'avait rien d'exceptionel a Sparte.

Quoiqu'il en soit Pippin/Merry, Legolas/Gimili ne se touchent pas ou quasiment pas, par contre ce n'est pas le cas de Sam/Frodo (ce qui va en s'accettuant plus ils s'aprochent du volcan).

CdC

Maglor · 23-09-2004 17:05

"Et l'homosexualite entre frere d'arme n'avait rien d'exceptionel a Sparte"

...ni ailleurs (cf. pédérastie aristocratique, Bataillon Sacré à Thèbes...)

ISENGAR · 23-09-2004 17:10

Hisweloke : Je rejoins tout à fait ton analyse à propos de l'évolution perhael vers panthael. Et tu as collé les mots justes sur ce que j'avais pensé en lisant le post de Cemendilme.

Cynewulf : Ton idée sur cette forme d'amitié du temps des vikings me semble cohérente et digne d'être développée, dans le cadre du sujet qui nous concerne.

Shno : Arrête d'être ordurier ! ;o)

CdC : Quoi de plus normal que de se chauffer à l'approche d'un volcan ?... Mais sinon, tu es certain que Frodon et Sam sont bien des grecs ? ;o)

I. qui connaît la sortie...

Cedric · 23-09-2004 17:19

Ben, je crois avoir une bonne explication pour justifier le fait que Frodon & Sam se touchent : c'est qu'il me semble bien que Frodon, par exemple, n'est pas en état de marcher lui-même. Son épuisement mène Sam a devoir le porter. Et là, sans le toucher, ça me paraît difficile ;-)) Ca explique en effet pourquoi ils se touchent davantage "plus ils s'aprochent du volcan". La sollicitude de Sam n'est que le reflet de la détresse de Frodon. Je me demande ce que l'on aurait pu dire si Frodon avait été du sexe féminin : que Sam profite de la situation pour draguer, que cela ferait de lui un opportuniste, limite pervers ?? ;-)

Franchement, j'ai la nette impression que le débat tourne en rond ;-)
Chacun y voit ce qu'il veut y voir. A partir du moment où tout cela n'est basé que sur des impressions, sans aucun appui sur les textes, difficile de faire changer les avis. La preuve en est ce (trop ?) long fuseau...

Cédric

Coeur de Canard · 23-09-2004 17:26

A propos de "le sexe et la libido chez Tolkien", qu'en pensent les experts locaux ?

Notez que si on franchis quelques pas (ce que l'auteur prudament ne fait pas) on arrive a des vue assez decrie (genre: "cultural separation between men and women" -> sexisme, interlacement fort entre certaines histoires du legendaires et la vie de JRR, homoerotisme entre Sam et Frodo en mirroir a la relation entre Tolkien et C. S. Lewis et entre un homoerotisme suppose de tranche, etc ...)

Et meme si on ne franchis pas ces pas plus ou moins douteux, il reste que cette article va a l'encontre de pas mal de chose ecrites sur ce forum (genre: "la question ne se pose pas. point.

CdC

Coeur de Canard · 23-09-2004 17:34

Isengard:
> tu es certain que Frodon et Sam sont bien des grecs ?

autant qu'ils viking !

ISENGAR · 23-09-2004 18:27

Aaargh ! Un point pour toi ;o)

Saivh · 23-09-2004 20:37

Hisweloke, les phrases gigognes comme on les aime et dans l'air du temps, non merci. Je ne suis ni aseptisee ni formatisee aux idees politiquement correctes des autres. J'ai dit au debut de mon message que je prenais des gants pour eviter ce genre de remarque inutile. Ce que je voulais dire (et veux encore le dire) c'est la sexualite, en soi, quellequ'elle soit, n'a rien de mal. Faut pas pour autant s'emballer dans l'oppose. La sexualite n'est ni bien ni aml. Elle est. Point! Maintenant, si tu veux continuer a ressasser le sujet ad vitam aeternam et couper les cheveux en 4...

Coeur de Canard · 23-09-2004 21:19

> La sexualite n'est ni bien ni aml. Elle est

Franchement ca se discute. EN tout cas ca a pas l'air d'etre l'avis de Tolkien si on en croit l'article pre-cite. Par ailleurs c'est assez culturelle (c'est d'ailleurs un domaine ou les religions ont tendance a elever des regles et des interdits, impliquant la notion de mal et de bien). Ceci dit peu de cultures considerent favorablement la pedophilie, la zoophilie, la necrophilie. Par ailleurs des pratiques "entre adultes conscentants" comme l'ondinisme ou le BDSM tendent a etre moyennement bien accepte par la societe.
Bref ce genre de generalite n'apporte pas grand chose en general et en particulier a la presente discussion.

CdC

Hisweloke · 23-09-2004 21:24

Saivh, pas d'inquiétude, ce n'était pas spécifiquement dirigé contre toi ou ton message en particulier, qui reste bien plus sensé que d'autres... C'était juste prétexte facile à une envolée lyrique et sémantique pompeuse comme je les aime. Reste que la formulation "ce n'est pas mal" a chatouillé mes narines hilares. Mais je te concède ton "Elle est. point!" de bonne grâce, c'est aussi ce que je voulais dire. Didier.

Isengar et CdC: "tu es certain que Frodon et Sam sont bien des grecs ?
-- autant qu'ils viking!".
La recherche des sources de Tolkien (ou de tout auteur qui nous plaît) n'est pas nécessairement inintéressante en soi, et pas uniquement pour les rapprochements qu'on peut en tirer, mais aussi et peut-être surtout pour les éléments de différenciation -- je crois que j'avais d'ailleurs tenu le même propos quant aux rapprochements avec la Bible (sur la logique du bien et du mal, sur le lembas et l'hostie, etc. -- passionnants croisements de sources, mais on ne serait s'en tenir uniquement là, évidemment). Or la matière du Nord (qu'elle soit finnoise ou noroise) fait partie des inspirations revendiquées de Tolkien, l'apport de Cynewulf et le renvoi de Romaine ne sont donc pas déplacés. A contrario, les liens entre Toto et la mythologie grecque resteraient à tisser... Si l'on excepte Numenor/Atlantide, dont nous avons déjà beaucoup parlé ailleurs (avec fortes nuances!), ma foi... je ne suis pas sûr qu'Achille et Patrocle nous apprennent grand chose sur le SdA. A contrario encore des Eddas ou du Kalevala (cf. Sosryko sur Tom Bombadil / Vainamoïnen, cf. la description de la maison de Beorn dans le Hobbit, cf. Odin/Manwe, etc.). Ce ne seraient donc pas des sources "idiotes" pour interpréter Sam et Frodon, si quelque chose d'interessant s'en détachait.

Shnogul: "je pense qu'il [Tolkien] savait comment faire! ... alors pourquoi vouloir l'interpréter à travers des schémas auquels il n'a surtout pas voulu coller?"
Nuançons un peu tout de même :). Qu'il est voulu ou non y coller n'est pas la question (sans parler d'inconscient, les clichés ça existe). Interpréter à travers un schéma peut révéler des pistes interessantes pour une meilleur compréhension, ou disons une compréhension plus nuancée. Cela ne veut pas dire qu'il faut forcer Toto à entrer dans un schéma (encore une fois, les points où ça ne cadre pas sont aussi intéressants que ceux qui cadrent). Mais moi, j'aime comprendre comment fonctionne un texte (i.e. le disséquer, mais avec amour): ses ressorts, ses procédés, sa résonnance avec le lecteur... Et tout cela peut passer par des schémas de pensée qu'on peut opposer ou calquer. Un filtre multiple, quoi.

Enfin, sur Frodon/Sam/Gollum comme personna unique, je suis bien d'accord avec Shnogul que formuler cela ainsi est très exagéré (mais mon message entier visait à une certaine exagération "dongannesque" ;). Maintenant, comme Isengar et Cemendilme l'ont certainement noté, il y a quand même des choses qui cadrent assez bien, pour Sam en particulier (pas uniquement cette histoire de noms elfiques, mais aussi lorsque Frodon lui dit "Il te faudra être un et entier pendant de nombreuses années."). Les trois porteurs de l'Anneau partagent quelque chose de plus profond, de plus ancré dans leur nature qu'une simple affinités d'individus distinct. Et l'évolution de Sam est curieuse... Je repense à la conférence de Lambertine à Coo sur divers aspects de la fonction royale quelle nous a présentés (à trois visages, héritée, méritée et reconnue pour faire simple), Sam est bien le seul à ne pas tout à fait entrer dans ce cadre qui marche bien pour tant d'autres... Encore que j'aie une petite idée derrière la tête suite à cela, mais j'en discuterai avec l'interessée plus tard ;o)

jean · 23-09-2004 22:08

l'article "warm beds are good" est le même que celui publié dans mallorn et auquel je faisais référence dans le fuseau "sexualité".

L'auteur s'appelle en réalite Ty Rosenthal (Tyellas est pseudo) et vit en Nouvelle Zélande. J'avais demandé ses coordonées à la TS pour obtenir l'autorisation de traduire son article et de le poster sur JRRVF. Comme la plus part d'entre vous l'a visiblement déjà lu, cela vaut-il la peine que je continue dans mes démarches?

Cordialement

Saivh · 23-09-2004 22:11

Voila un exemple de coupage de cheveux en 4.

Coeur de Canard · 24-09-2004 00:13

L'auteur s'appelle en réalite Ty Rosenthal (Tyellas est pseudo) et vit en Nouvelle Zélande. J'avais demandé ses coordonées à la TS pour obtenir l'autorisation de traduire son article et de le poster sur JRRVF. Comme la plus part d'entre vous l'a visiblement déjà lu, cela vaut-il la peine que je continue dans mes démarches?

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Vu que le sujet est a la fois un serpent de mer et une source inepuisable de polemique, personnellement je dirais que oui.

CdC

romaine · 24-09-2004 01:49

Vu que l'article est très intéressant et appelle le débat, et vu qu'il est rédigé dans un Anglais un peu soutenu et littéraire et qu'il y a des personnes sur ce forum qui ne maitrisent pas très bien la langue, je dirais que oui aussi.

shnogul · 24-09-2004 07:10

t'es gonflé CdC !
on va dire que l'un de nous deux comprend moins bien l'anglais que l'autre pour expliquer cette différence radicale de lecture sur l'article "warm beds...".
moi il m'a bien semblé que l'auteur précisait que la lecture homoérotique d'une relation comme Sam/Frodo était surgie d'un contexte post-WW1, très loin de l'intention de l'auteur !
passons... ça commence à m'énerver ce procédé de lecture orientée et selective...

je préfère revenir sur mon idée que l'oeuvre de Tolkien est censée, par nature, être lue à travers sa propre grille.
Toto voulait faire un mythe fondateur de la "civilisation anglaise", ce qui ne remonte pas très loin comparé à Sumer.
donc oui, il a du se poser sur d'autres substrats culturels antérieurs, impossibles à ignorer pour comprendre ses récits (ça expliquerait pourquoi il ne cartonne pas au Japon).
Mais il a taffé pendant des décennies pour pondre malgré tout un "truc" original !
il s'est fait chié le cul, s'est pris la tronche, a remaché ses idées sans cesse pendant des plombes (comme aucun autre être humain, à ma connaissance)... tout ça pour obtenir un univers PAR-TI-CU-LIER!

il me semble que ce particularisme, si laborieusement recherché, justifie en retour une attitude de lecture quasi-dévote, comme d'un texte-saint ou fondateur (et pour ce qu'il vaut)... ce qui est souvent le cas ici, certes! mais quand "l'éxégèse" devient grille de lecture, elle outrepasse son rôle.

Frodo n'est ni un grec ni un viking, c'est un hobbit!
et le seul endroit pour savoir ce qu'est vraiment un hobbit, c'est dans le texte de Tolkien!

Cedric · 24-09-2004 08:54

> il s'est fait chié le cul

Shnogul, la vulgarité n'apporte rien au débat, merci de t'en passer pour les prochaines fois...

Cédric.

shnogul · 24-09-2004 10:15

Cédric: "Shnogul, la vulgarité n'apporte rien au débat, merci de t'en passer pour les prochaines fois..."

au contraire, il me semble que la vulgarité a son rôle à jouer dans toute polémique... à condition d'être sensée! (Ce que je ne mesure pas toujours)

je continuerai donc à "parler mal" quand ça me vient... tout en ayant conscience que ce lieu est tien et que tu répugnes à user de ton pouvoir de sanction.
et puis quoi?... l'expression "chier le cul" empêche de raisonner?
alors bannissons toute rablaiserie de ce forum culturel!

Cedric · 24-09-2004 11:49

> tu répugnes à user de ton pouvoir de sanction.

C'est justement de moins en moins vrai... Je ne supporte plus de lire ce genre de choses. J'en attends partout, dans la rue, à la télé, etc. alors il est hors de question que cela arrive ici.
C'est ainsi maintenant, les membres du Forum seront Rablaisiens ou ne seront plus...

C.

Melilot · 24-09-2004 13:14

Désolée d'interrompre, mais un des messages d'Hisweloke (hello Didier ;-) ), et des plus pertinent, semble être passé totalement inaperçu sur ce fuseau olé-olé. (mais j'aime aussi, notez :-P)

Donc, Didier, j'apprécie beaucoup ton interprétation de la dualité chez Sam, Frodo et Gollum. Ce qui me parait tout à fait neuf, c'est que tu y vois une ... euh ... trialité. Bien plus lorsqu'on considère Sméagol/Gollum comme une entité déjà dédoublée (mais là, j'ai pas de mot pour définir, ou alors très laid).

Si l'on considère la dimension "roman initiatique" du SdA, on ne peut pas faire l'économie d'une interprétation psychanalytique.

Aparté : - C'est justement là qu'est l'os, pour nombre d'entre nous : "Le regard en reflet du miroir est parfois flatteur, parfois insoutenable, et rarement exempt d'instincts viscérals et de passions désordonnées". Ouaip. D'où nos réactions à fleur d'épiderme lorsqu'on touche, par exemple, au "bien" ou au "mal" dans la sphère de la sexualité. - fin de l'aparté.

Si j'ai bien entravé le fil de ta gamberge (ou alors, je ne fais que suivre la mienne), c'est bien Sam le personnage central de ce trio/quatuor. C'est lui le héros de la quête, auquel le lecteur jeune ou nettement moins jeune est invité à s'identifier.

Ceci posé, je me risque (mais pas taper. Je ne suis PAS à l'aise dans l'abstrait et la psychanalyse, alors pas taper...ou alors à vos risques, moi aussi j'ai des dents :-P). Dans cette optique, la relation maître/serviteur entre Frodo et Sam, et le contraste entre le détachement de Frodo et la tristesse de Sam au moment de leur séparation, pourraient-ils s'expliquer justement par ce processus de "restructuration de l'ego" dont tu causes? Sam au début admire et obéit à Frodo - tous deux interprétés ici comme deux aspects d'une personnalité -. Au cours de l'histoire, Sam "intègre" Frodo, tandis que Frodo sans Sam, se perd, se dissous littéralement. Sam ressent d'abord une sensation de perte et de vide - comme celà nous arrive à tous, lorsqu'un aspect, et qui nous est cher, de ce que nous croyons être se brise et disparaît, - puis plus tard, retrouve la sérénité, après avoir compris qu'une part de Frodo vivra toujours en lui.

Et bien voilà voilà. J'ai peut-être tort, peut-être pas. Possible que Ronald Tolkien, notre petit père à tous, n'avait pas tout ça en tête. Mais nous si. Alors pourquoi pas?

Violette la hobbite · 24-09-2004 13:37

Sujet serpent de mer certes, mais qui passionne les participants !

Je ne sais pas, moi j'ai dans l'idee qu'on est quelque part un peu frustre de ne trouver aucune scene de lit dans le le SdA, meme pas la nuit de noce d'Arwen et Aragorn, alors on se venge sur Sam et Frodon avec nos idees mal tournees. Na !

Lambertine · 24-09-2004 13:38

Juste un détail (enfin, pas si détail que çà...) : toutes considérations psychanalitiques mises à part, il me semble depuis ma première lecture que si le SdA est bien un roman initiatique, c'est avant tout celui de Sam et pas du tout celui de Frodo.

Lambertine · 24-09-2004 13:42

Ben... pas besoin de scènes de lit pour qu'une histoire soit intéressante (y en a pas non plus dans Band of Brothers, de scènes de lit... ). Pas qu'elles me dérangent quand elles sont là (au contraire) et qu'elles s'intègrent à l'histoire, mais bon...

Faut pas oublier que le SdA est censé être le "livre rouge" mis en forme par Frodo. Et qu'il n'est pas dans la personnalité d'Aragorn de raconter sa nuit de noces à quiconque, fût-ce à son meilleur ami.

Violette la hobbite · 24-09-2004 13:58

Faut pas oublier que le SdA est censé être le "livre rouge" mis en forme par Frodo. Et qu'il n'est pas dans la personnalité d'Aragorn de raconter sa nuit de noces à quiconque, fût-ce à son meilleur ami.

Mais oui ! C'est un livre d'histoire en sorte, et c'est pour ca que c'est frustrant euh ! Mais dans la vraie histoire, on a au moins les maitresses de Louis XV, ou, version homo, les mignons d'Henri III qui mettent du piquant.
Ahum ! Lambertine, je plaisante quand meme, je sais bien que le SdA n'avait aucune vocation a etre un bouquin ole ole. Ce sont les vilains lecteurs obsedes qui le soumettent a leurs fantasmes, mais c'est tellement jouissif !
Tout de meme, pour revenir a nos moutons, nos hobbits pardon, Frodon et Sam se font quand meme plus de calins qu'Arwen et Aragorn.

Lambertine · 24-09-2004 15:07

Dans la vraie Histoire, on a les maîtresses de Lois XV, mais je n'ai quand même jamais lu dans un livre dit d'"Histoire" de description croustillante d'une scène de lit entre le Roi et la Du Barry...

Hisweloke · 24-09-2004 15:10

Melilot: "Ce qui me parait tout à fait neuf, c'est que tu y vois une ... euh ... trialité. Bien plus lorsqu'on considère Sméagol/Gollum comme une entité déjà dédoublée (mais là, j'ai pas de mot pour définir, ou alors très laid)."

Je proposerais volontiers "unicité, dualité, trinité et multiplicité" comme terminologie... Mais en faisant cela je me rends évidemment compte que je projette un peu trop fortement sur le texte ma propre grille d'analyse (i.e. la structure para-narrative de la plupart de mes propres nouvelles, certes inspirée quelque part à la base de cette interprétation de Tolkien -- l'article d'U. Le Guin que je rappelais plus haut m'avait marqué à l'époque, il faudrait que je remette la main dessus vu qu'il n'est pas très connu semble-t-il de nos grands exégètes Tolkieniens -- mais dont l'aboutissement personnel dépasse évidemment cette lecture primaire). Donc je préfère simplement ouvrir une piste et vous laisser voir ce qu'elle pourrait donner d'intéressant :)

Cela dit pour la petite note en passant, à y réfléchir à nouveau j'irai même jusqu'à penser que Sam possède aussi sa part de "double". A un moment du récit, du modeste jardinier qu'il était, il devient, sur une injonction de Frodon, "Sam le Brave"... Et il me semble que la façon dont c'est amené relève effectivement d'un dédoublement.

Je m'accorde assez avec toi sur l'aspect initiatique du SdA. Et comme Lambertine le rappelle, Sam y joue un rôle plus que certain...

"Au cours de l'histoire, Sam "intègre" Frodo, tandis que Frodo sans Sam, se perd, se dissous littéralement. Sam ressent d'abord une sensation de perte et de vide [...] puis plus tard, retrouve la sérénité, après avoir compris qu'une part de Frodo vivra toujours en lui."

Je n'avais pas vu ça... Hmm, ça me plaît beaucoup, en prolongement de ce que je ressentais.

"Et bien voilà voilà. J'ai peut-être tort, peut-être pas. Possible que Ronald Tolkien, notre petit père à tous, n'avait pas tout ça en tête. Mais nous si. Alors pourquoi pas?"

Pour dire vrai, je n'aime pas beaucoup l'argument du "Mais nous si alors pourquoi pas" qu'on peut mettre à pratiquement toutes les sauces (il a déjà été utilisé plus haut pour justifier la projection homosexuelle de Sam et Frodon"...). Si Violette ou CdC s'obstinent à trouver que Sam et Frodon se "touchent" beaucoup et qu'il y a là quelque non-dit fort louche, ok, c'est leur droit le plus strict de projeter leurs fantasmes personnels (personnellement je ne pensais pas que prendre un ami cher dans ses bras pour le consoler lorsqu'il va mal relevait nécessairement d'une pulsion homosexuelle -- j'ai trop d'estime pour la tendresse et l'amitié pour la ramener immédiatement à cette simple expression)... Encore que, si je m'échauffais, je grognerais "Ok, à force de le matraquer sans autre forme d'argument, on a compris, c'est bon... Et alors?". C'est ce qu'ils y voient ou veulent y voir. Point. Mais cela ne nous apporte strictement rien tant que ça ne va pas un brin plus loin en terme de réflexion (Palsembleu, personnellement je ne vois même pas ce qu'il y aurait de "jouissif" à imaginer du cul dans le SdA... Je dois avoir une toute autre idée de ce qui est jouissif dans la vie :o)

D'une part, on ne peut pas se mettre dans la tête d'un auteur. De l'autre, pour clarifier ce que j'ai déjà dit, il n'est pas nécessaire qu'il ait eu telle ou telle idée en tête explicitement. Comme tout auteur, il construit son récit par des procédés littéraires. Par ex. Tolkien ne pouvait probablement pas connaître les théories de Dumézil, vaguement contemporain, et pourtant cela n'empêche pas certains critiques de proposer des interprétations tripartites chez Tolkien. Certes, on peut argumenter que les deux partent d'un même fond légendaire (la matière scandinave, etc.), et ce que l'un a formalisé, l'autre en a puisé matière indirectement pour sa fiction sans nécessairement mettre le doigt sur une théorie sous-jacente. Bon. Il reste que la comparaison est intéressante et donne une autre dimension à une oeuvre déjà dense.

Didier.

Moraldandil · 24-09-2004 15:19

Shnogul:
> je préfère revenir sur mon idée que l'oeuvre de Tolkien est censée, par nature, être lue à travers sa propre grille
> Frodo n'est ni un grec ni un viking, c'est un hobbit!
et le seul endroit pour savoir ce qu'est vraiment un hobbit, c'est dans le texte de Tolkien!

D'accord sur le fait que le texte doit être premier. Chacun de nous en lisant fait ses propres associations personnelles, dans lesquelles celles de l'auteur même n'ont qu'une importance relative, c'est normal ; cela montre que la personnalité d'un lecteur intervient de manière importante dans la construction du sens d'un texte de fiction, ce qui n'est plus exactement une découverte ; mais cela concerne avant tout nous mêmes, et il est difficile de bâtir autour une discussion qui aille au delà du "c'est mon avis et je le partage", ce fuseau en rend bien compte. Pour progresser, il est nécessaire de ce baser sur l'expérience commune des lecteurs.

Maintenant, je ne serai pas aussi réservé sur l'intérêt des parallèles avec les inspirations de Tolkien. Elles existent, sont connues, et peuvent contribuer à éclairer. Là dessus je souscris tout à fait aux propos de Hiswelóke plus haut.

> Toto voulait faire un mythe fondateur de la "civilisation anglaise", ce qui ne remonte pas très loin comparé à Sumer.

Pas d'accord. Je trouve que la formule "une mythologie pour l'Angleterre", qui est manifestement ce à quoi tu penses, est décidément séduisante mais en partie inexacte. Elle se base sur la lettre n° 131 de Tolkien à Milton Waldman, mais ce que cette lettre montre tout au plus, c’est que Tolkien a effectivement eu ce projet dans sa jeunesse. Le ton distancié, voire ironique qu’il emploie, montre toutefois qu’il avait évolué à cette époque dans ses ambitions, même si l’on peut y voir une fausse modestie qui ne lui est pas inhabituelle, et qui peut servir de captatio benevolentiae (il écrivait après tout à un éditeur potentiel). Nous en avons parlé dans le fuseau Une mythologie pour l'Angleterre.

Mais de toute façon, cette description ne saurait guère s'appliquer au SdA. La "mythologie" en question, c'est le Silm. ; il ne faut pas oublier que le SdA était d'abord une suite au Hobbit, même si nous sommes d'accord qu'il a fait éclater son cadre d'origine. Cela ne le rend pas commensurable au Silm pour autant, la forme est bien différente ; le Silm. refuse les conventions du roman par le caractère archétypal des personnage, le refus de l'analyse psychologique des personnages, le refus de suivre un héros, la relative imprécision du temps et de l'espace. Le SdA les accepte en grande partie ; il ne se place pas dans la dimension d'un mythe. Il me semble plus exact de parler d'un roman merveilleux adossé à une mythologie qui serait le Silm (en interne, les évènements du Silm constituent bien une forme de mythologie pour les gens du Troisième Âge). Plutôt que comme un mythe, il me semble que le SdA fut conçu comme une illustration du conte dans la conception particulière qu'en avait Tolkien, et qu'il exposa dans l'essai On Fairy Stories - un "conte" gigantesque, assurément.

C'est un hors-sujet dans ce fuseau, j'arrête donc là…

Melilot · 24-09-2004 16:05

Hisweloke : je ne connaissais pas cet article de U. Le Guin, mais je reste intéressée si tu en retrouves la référence. Ta "propre grille d'analyse" me parait éminemment valable et donne en tout cas un bon point de départ. Après tout, rien ne t'empèche de la rejeter, en matière d'exégèse tolkienienne, si tu t'aperçois arrivé à un certain point, qu'elle ne mène nulle part. Ce qui jusqu'ici, ne me parait pas le cas.

La "part de double" chez Sam : tiens, je ne l'ai pas perçu ainsi. Toujous en suivant la même grille d'analyse, j'y vois plutôt une personnalité en développement, qui réalise à un moment donné une potentialité non encore activée. Une personnalité complète est nécessairement multiple. Elle ne reste duelle que dans la mesure où ses différentes composantes s'opposent ou s'ignorent. Ici donc, selon moi, Sam sous l'impulsion de Frodo découvre son héroïsme latent, et le met en oeuvre, ou bien accepte cet aspect de lui-même jusqu'ici refusé par convenance sociale. Qu'en penses-tu?

"Pour dire vrai, je n'aime pas beaucoup l'argument du "Mais nous si alors pourquoi pas" qu'on peut mettre à pratiquement toutes les sauces ". Oui, oui, bien sûr. J'ai dit ça un peu à la légère. Il ne s'agit pas de dire n'importe quoi en projetant ses propres fantasmes sur n'importe quelle oeuvre (quoique, l'exercice peut donner des parodies bien rigolotes). Disons qu'a contrario, c'est l'argument "Tolkien a écrit que ... donc on ne sort pas de là. Point final.", qui m'a toujours paru un peu limitatif. En ceci, d'ac avec ton dernier paragraphe.

Saivh · 24-09-2004 17:35

“Cela dit pour la petite note en passant, à y réfléchir à nouveau j'irai même jusqu'à penser que Sam possède aussi sa part de "double". A un moment du récit, du modeste jardinier qu'il était, il devient, sur une injonction de Frodon, "Sam le Brave"... Et il me semble que la façon dont c'est amené relève effectivement d'un dédoublement.”
Ce dedoublement, justement, n’est-il pas la resultante de “l’initiation”? Puisque, comme tu le soulignes, Sam passe d’un etat a un autre.
Pour embrouiller un peu les pistes, quelqu’un avait aborde (bien) plus haut le sujet de la solitude de Gollum et de son attachement a l’Anneau car c’est peut-etre la seule chose sur laquelle il peut projeter des sentiments, en plus du fait, bien sur, que si il est attaché a l’Anneau c’est parceque celui-ci devore tous ceux qu’il touche. Je demande pardon d’avance a la personne qui avait donc aborde ce theme si je ne resume pas convenablement. Mais cette personne pourrait-elle developer? J’ai trouve ce point de vue tres interessant. Merci.

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